北大禅学社夏鸿刚、聂清整理

　　一个春光明媚的下午，我们禅学社一行五人拜访了本刊顾问、中国佛教文化研究所所长吴立民先生。我们向吴老请教了很多问题，吴老一一作了回答，令我们受益匪浅。今特将采访录音稿整理出来，以飨读者。为了保证记录的真实性，我们在整理过程中尽可能不作删节，其中精彩之处，相信读者自能慧眼识之。

　　问：吴老，随着国家宗教政策的落实，如今佛教发展有了更好的机遇，但也出现一些问题。如某些气功盗用佛教的名义，佛教界内部对于某些义理也尚未达成一致意见。请问您如何看待这个问题？

　　答：这个问题很好。佛教既是宗教又是文化，但先有宗教，后有文化，文化是从宗教信仰派生出来的。但一旦形成文化后，价值作用就难以估量。 佛教文化过去已成事实，佛教文化不但是中国传统文化一个重要组成部分，而且是人类文化遗产的一个重要组成部分。

　　佛教文化现在呢？——现在不是讲精神文明建设吗？你讲有理想，佛教有愿力；你说有道德，佛教有修行；你讲有文化，佛教里有智慧；你讲有纪律，佛教里有戒律。可以说，佛教文化正以其有愿力、有修行、有智慧、有戒律来促进四有新人之培养与精神文明之建设。而且佛教正以文化陶冶人们的情操，净化人心，启迪智慧。

　　未来呢？我们面临两个世纪之交，一个百年，一个千年。人类在下一世纪碰到的问题是世界的和平、经济的发展、环境的保护、人口膨胀等一系列的问题。我们人类上可九天揽月，宏观可探测黑洞天体，微观可探测夸克粒子，还掌握了克隆技术。但人对于自身自我改造、自我认识还处于一个不发达、不昌明的阶段，所以下个世纪要解决人类自身建设问题。现在世界上是多极文化，各种文化在解决人类自身问题上都会做出自己的贡献。但是佛教文化能够比较突出地解决人类将来的自身问题。为什么呢？东西文化的交融也好，多种文化的交融也好，尽管人语言、信仰、肤色种种不同，但五脏六腑、七情六欲是相同的，人体人心是相同的。所以真正文化交融，突破口与结合部还是在人体人心。人体人心极大解脱升华，最大典范莫过于释迦牟尼。所以说将来解决人类自身建设问题，归根结底佛教文化会作出它自己的贡献，将来我们会很明显地看到。

　　就中国来说，印度文化与中国固有文化的交流，这是第一次交流交融。如果两个东西相交而流之，那就是你中有我、我中有你。这还只是中等程度，如果融在一起来，那就是你的就是我的，我的即是你的。佛教文化与中国传统文化交流的最后结果是什么呢？——佛教文化就是传统文化，传统文化就是佛教文化。现在好多语言，都是佛教语言。三次交流中，这算第一次交流。第二次交流是西方文化与中国的交流，论战也论战过多次了，现在还在交流的过程当中。第三次是马克思主义东来，这个马克思主义与中国传统文化的交流和西方文化与中国的交流都在进行当中，还没有完结，更不能说已经成功。第二、三次交流要成功的话，还得考虑一下第一次成功的经验，还有一个与第一次交流相交流的问题。我们说与中国的实际相结合，中国的实际就有一个佛教文化的实际。不考虑这些就笼而统之地说这是迷信，是唯心主义，是无法解决实际问题的。

　　作为中国传统文化的组成部分，佛教本身要进一步发展，现在它本身也有很多弊病。佛法贵在当机而要不为机所转。我们过去佛教中国化，它也化中国。现在佛教要当机，当的什么机呢？多元文化解决人类自身建设之机。佛教如何当这个机？在内要圆融大小显密，对外要圆融世出世法、真俗谛。这样可谓圆融出世以入世、辐射多元而一元。不是说一元就只有佛教这一元，要辐射多元而一元，解决人类自身建设的问题。 现在开宗立派(也就是过去判教)的时代已过去了。佛教固然有小乘大乘密乘，但这个阶段是一个圆融的阶段。现在是一个高度综合的时代，般若本身是圆融的，佛教本身是圆融的，不能取其一面排斥其它。我讲圆融有两点原则，一条原则诸法圆融，一条原则法住法位，圆融是融通大家的共性而不抹煞各自的个性。比如说我讲圆融大小乘、圆融显密教，讲戒律我以十善为基础，讲禅宗我以禅定为法本，讲相我讲唯识，讲性我讲中观，讲教我重天台华严，讲行我重在三密，讲归我讲净土。这是法住法位，不是和稀泥。现在只能走这条路，各搞宗派独自发展是自取灭亡。

　　问：日本、韩国在近代西方化的过程中，佛教发生了不少变化。该如何看待这些问题，您认为对我们有何借鉴？

　　答：日本明治维新时，日本天皇排斥佛教。本来佛教是国教，明治维新把这一条取消，提倡神道教。所以日本佛教后来就专搞学术文化，它有成果，但走偏了，丢了修行。搞修行的人也走偏了，它只是适应世法，把自己的东西也丢了。我们可以学习日本的长处，但一定要接受其经验教训。为什么日本当时侵略中国，日本佛教界一言不发，跟着军国主义走？现在它也懊悔。把修行丢掉、屈服于帝国主义的压力，这违背了佛教本身的宗旨。韩国才从日本统治下出来五十多年，它现在最大的一个是天台宗，一个是曹溪宗。现在天台宗比较有力量，天台宗重教相，将来可能超过曹溪宗。我去年去过韩国一趟，感觉他们还没有完全走出自己的路来，因为过去在日本统治下受了日本的影响。东南亚一带的泰国、缅甸，“大乘非佛说”的观念还比较普遍。所以我们将来有一个藏汉融通、汉巴(巴利文)融通工程，还有世明融通工程，就是从科学角度来证明佛法的一些东西。我可以预见，科学愈发达，佛法愈昌明，真正的佛法与真正的科学是不相悖的。所以说圆融出世入世，辐射一元而多元。

　　问：我对您在《药师经法研究》中谈到的“遍行”很感兴趣，能否详细说一下？

　　答：我原在顾(净缘)老师家读书，主要是《四书》《五经》，数学学一点，但很简单。后来办学校，那时叫要强书院，开始要完成初高中课程，一般六年的课缩短为四年。我当时年纪小，插班进去，语文跟得上，数学当时学的是代数、几何，一考试，我靠交头卷得了三分(当时交头卷加三分)。于是那年暑假，我想集中精力补数学，便拿起高中的数学课本，整个浸润在里头，念兹在兹，抓住数系之发展，摸到了一点规律。晚上做梦，所以得了些遍行，恍若所悟，于是一暑假就把数学学完，以后学起来就不难了。

　　所谓遍行，就是睡眠中大脑潜力之开发。现在很难说明其生理机制与原因。但密教里有部法：《广博楼阁陀罗尼》，这部法修后得遍行。遍行本质上就是做梦，但做梦是杂染的，遍行是清净的，所以能接受加持，而梦是受干扰的。睡眠要都摄六根、净念入寤。蒋维乔先生后来在上海跟顾老师学这部法，连赵朴老都听蒋维乔说过(此事请参考《佛学研究》第二期第48页文章)。

　　问：近代东密由日本传回中国，这期间东密的发展情况是怎样的呢？

　　答：在封建王朝的时候，都知道密教的殊胜，知道它确有好多厉害，所以元、明、清都在宫廷内秘密修学，而且均为藏密，不让在民间流传。辛亥革命以后，封建禁区被打开了，藏传佛教开始传授，从白普仁尊者开始，达赖、班禅、章嘉活佛都来内地传授。但传授得最多的还是一个诺那、一个贡噶，一个传红教，一个白教，后来两者开始沟通，互相传授。诺那回去以后，将弟子交给了贡噶，其弟子共四万余人，其中高级知识分子一千余人，包括象梁漱溟、黄念祖都是诺、贡弟子，现在比较有成就的诺、贡弟子有吴运江、陈健民、孙家振、张澄基、刘旭初、汪家祺等，这是讲藏密东传。

　　日本的东密、台密本是中国传过去的。当时最早向日本学习密法的是潮洲的王弘愿。他翻译了高野山(日本密宗道场)权田雷斧的一部《密宗纲要》，权田雷斧很高兴，亲自来潮洲给他传授二部灌顶，于是王弘愿就办起了密宗讲心所传法。当时学密的还有持松、大勇，包括顾老师，先后到日本学来东密。这一批人就将东密弘扬起来，象持松在上海静安寺，也有的转而学了藏密。最早的还是王弘愿，有不少人学，出了些刊物、法本。但王弘愿在当机上不够方便，他当时在两个问题上没有很好圆融。一是在显教与密教关系上，他强调密教要高于显教。密教高于显教在某些方面说可以，但强调过分，汉传的佛教就不接受，反感很大，打笔墨官司打了三年嘛。二是出家人在家人关系上怎么办。在汉传佛教里，出家人是常住，但在家居士可以传法，这是从唐朝金刚智、善无畏下来就是这个样子。汉传佛教如果反对在家人传法是没有道理的。但这里头有个问题就是，居士可以传法，但是否就高于出家人呢？王弘愿认为居士高于出家人，强调过分，引起一些老和尚的反对。所以说这两个问题一搞，他得不到汉传佛教僧众们的支持，因此他的法传不开。所以我讲不走圆融的道路就会出问题，现在这些问题还有。

　　再说唐密复兴问题。在历史上确实有唐密的存在。金刚智、善无畏曾在印度传密教，金刚智是金刚界，善无畏是胎藏界。他两人并不认识，也是各传各的，都是单传。后来到了中国，在大兴善寺，两人认识后互相传授，原来是两部单传，现在是两部互授。然后传到不空手中，二部一主，不空底下有好几位两部一主，也有单传的。两部一主在中国有两个杰出人物，一个是一行，一个是慧果。一行是善无畏这一系的，故偏重于胎藏界，慧果是金刚智一系的，故偏重于金刚界。慧果是日本弘法大师的师父，一行虽不是最澄的师父，但一行写的《大日经疏》是台密的根本依据，所以一行实际上是台密的创始人。一行与慧果是日本东密的弘法大师、台密的传教大师的两个师父，他们的思想是从唐朝僧人那里传过去的，所以说是唐密。在法门寺地宫中还有发现，在空海、最澄传密宗到日本去之后，我国的密法还在继续，唐武宗灭佛之后仍传了下来。空海、最澄离开中国六、七十年，密法在中国继续传承并有新的发展，那就是金刚界、胎藏界的曼荼罗合曼。金刚界与胎藏界这两部大法，东密承认是不二的，不二就是不二，没有什么不二之法。台密也认为不二是不二，但有个不二之法，这个不二之法就是第三部——苏悉地部。我们中国的东密有个特点，认为不二之法就在不二里头——即合曼，合曼实际上是无上瑜珈的东西。这个与东、台密不同，日本他们不知道，故有唐密复兴工程。

　　我曾讲，佛教下世纪十大工程：培养人才、兴编《大藏经》、教育融通、藏汉融通、汉巴融通、世明融通、资生事业(慈善、文化等)、唐密复兴、黄金纽带(中日韩)、世界佛教流通工程。将这十大工程做好了，佛教也就兴旺了，人类文明也就发展了……

　　问：现代大陆有没有唐密的传承？

　　答：很少，现在我知道的没有。我曾想办个唐密学习班，酝酿了三两年，但条件机缘还不成熟。

　　问：吴老，现在大家从各个角度进入佛教研究，有些人搞实证，学者们大多从文化学术角度出发，而您强调实修、行愿，请您具体谈一谈您的想法。

　　答：学佛、佛学，两种人，两条道路。学佛者是有信仰的。佛学者从学术文化角度讲。但有一点应知道，佛教文化、学术这一类，是从佛教信仰、实践之中派生出来的。就学佛者来讲，修行是根本。学佛是内明，这些东西是外明，要弘好法，不排斥外明，但外明决不能代替内明。象日本就有不少人走这条道路(外明代替内明)，当然他也可能会有成就，但就象禅宗里说的一句话：“到腊月三十尽头抵不得生死，管不了本份大事。”我认为两者要圆融，不排斥。现在不少学者自己讲，我们在信与不信之间。佛教讲究智慧，学佛的过程是信、解、行、证，先信仰它，再理解它，再实践它，再证得它，不是盲目的信仰。但如果光理解，不去行证，你理解本身就有问题。信仰、理解密切相关，故讲，信满成佛，解满成佛，行满成佛，证满成佛，都一样的。而且佛教内讲：“信为道源功德母”。信不仅是理念上的，信本身就是个实践。当然我们反对盲目信仰，不过佛教里也讲，没有决定性就没有坚定性。

　　问：吴老，佛教在传播的过程中，据说出现过不少不可思议的事情，那么佛教是否承认神通呢？

　　答：佛教承认神通，但不提倡神通，也不作为弘法的主要手段，但也不排斥。过去大德偶尔一显的例子也有，如历史上有佛图澄。神通是修定的副产品，再者讲，真正不可思议的都是果地境界，不是因地境界。这种情况，只有密宗中修感应的才有，常人在因地达不到的，而密宗只有经过灌顶才可修行。密宗讲法没有不灵的，如果不灵，要么是你没有得法，要么本人有问题。但一般修密法经常有感应，目前还无科学证明的，容易被当成迷信，禅狂密颠嘛。

　　问：《药师经法研究》已经把初步修说大致说明，其呼吸与安般法门有相通的地方，是否重点在咒语？

　　答：安般守意重在心息相依。

　　问：这与道教心息相依有何不同？

　　答：道教强调守窍，佛教讲空性。在修持上，有时道教易得现前利益，但往往陷入不能拔出。佛教易空，但往往得不到实际效益。

　　问：吴老，您对佛教义理、实践上未来的发展有何看法？

　　答：刚才讲过，只有走圆融的道路，这里头最大的问题是当现代之机而不为现代所转。最大问题是教育问题，是戒律问题。佛教历史上的分宗分派，主要是由戒律问题引起，上座部与大众部就是因为这个而分开的嘛！要保持汉传佛教不变，就要有三个特点：独身、素食、僧装。佛教个人解脱，主要是修阿罗汉道，必须独身，如不独身不可能修成。独身废了，小乘的自力解脱道也就废了。人类根本问题，“食色，性也。”一个男女，一个饮食问题。独身是解决男女问题，只有独身才能修四念处：观身不净，观受是苦……。结婚了，在家人不可能观身不净，定有男女爱欲在里头。所以真正出家人是值得尊敬的，不是讲现在貌似出家心没出家的那种。佛教讲出家是指三界之家，不是出家庭之家。

　　问：一般人是否就不能修习禅定？

　　答：修可以。但在家人如修阿罗汉就一定需解决这个问题，不修阿罗汉道，修别的成就是另一回事。为何出家人是常住，比在家人高一等？就是这个道理。

　　问：修菩萨道是大乘……

　　答：修菩萨道不一定马上就能证得阿罗汉道。菩萨道高于阿罗汉道是从这个意义上说的——它不但度自己还度别人。但如果自己都度不了，那菩萨道也是没有根基的。

　　问：最近好象对中国南部的南传佛教的风俗作了些改动，这种改动合适吗？

　　答：从教旨上看，汉巴融合要加以研究。从世法上讲，兄弟民族的风俗习惯首先要尊重。然后在自愿发展中再加以融合。过去民族压迫，现在是要民族团结，汉传、南传某些东西互相交流取长补短，不能着急。

　　问：汉传大乘佛教好象特别注重般若，以般若为中心，很少把禅定提高到您所标明的地位。

　　答：参禅、念佛也是禅定的一种。戒定慧三学之外，佛教没别的东西。八万四千法门，都是禅定，只不过形式、层次、证量不同而已。

　　问：小乘以禅定为中心，万法归一。后来到大乘、禅宗以般若为中心，您好象又回归到禅定。

　　答：般若也是一种定，在定中修，定中学，定中证嘛。象《心经》所说：“观自在菩萨行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄……”。佛说法都在定中，凡夫说话都在散位。离开禅定没有智慧，不要把禅定狭隘地看成打坐。说话、吃饭、各个生活方面都有禅定。禅定、般若并不矛盾，般若有实相般若、观照般若，事物本来面目是实相，你用这个观点去观照实相就是观照般若，它就是一种禅定。

　　问：吴老，我看《药师经法研究》，我觉得您在书中特重行愿，但只列了大纲，没有展开讲。

　　答：愿有同愿，有别愿。别愿由个人情况而定，别人不能代替。愿为心师，愿为戒律，行菩萨道就是行愿。在因地，愿行了以后，圆满以后就证得果。那个果就是你愿上结的果，什么愿结什么果。药师佛十二大愿结琉璃光世界的果，阿弥陀佛的四十八大愿就结他西方世界的果，释迦牟尼五大愿就结娑婆世界的果。真正发愿是转识成智后，愿满就完全清净了。有初步愿，满之后再进一步地愿。

　　问：生活与修行之间是什么关系呢？

　　答：生活与修行不能分为两截，分开就不圆融，逐步练习之后，说话就是口密，就是真言；动作就是身密；念头就是意密。不是说修法时身口意清净一下，之后就另外一回事了，那个修法就打折扣。平常生活中慢慢地清净就好，慢慢打成一片，要练习。

　　问：吴老，请谈一谈您对禅学社社员的希望与建议。

　　答：首先，我认为大家要学修并重，一方面要学习文化，一方面要有实际行动。光是文化学习，没有实践，会流于空谈；光有实践，无文化学习，流于浅薄。

　　其次，要讲究圆融，要把禅的修学与世间法融合起来。对于禅学社社员来讲，应该把禅的精髓落实到解决实际问题上。当然，这也不是能一蹴而就的。

　　还有，禅学社要提倡好风气，能够百家争鸣。相信真理愈辩愈明，问题不一定要马上下结论，让实践去证明。蔡元培主张兼收并蓄，所以出人才，禅学社如能如此，也会欣欣向荣。