自在—与满一上师对话录
发布时间：2024-07-12 02:40:12作者：金刚经全文网
陈泉州，法号满一，现任石家庄市佛教协会常务副会长，河北省佛教协会副秘书长，《 菩提心》 杂志创刊人、主编，政协河北省、石家庄市委员会委员、常委。
满一上师早年依止十世班禅大师，后依止四川白玉县亚青寺阿秋喇嘛修学大圆满法。数十年来一直致力于佛法尤其是密乘大圆满的研究、实证与弘传，在国内外进行过数百场公开佛学演讲。2005 年被印证为大圆满成就者，并被授予大圆满传法资格。
津子围：在我的理解中，佛教之中有个佛学，就是从文化的角度去研究佛教。在中国现代化进程中，适逢全球经济一体化，文化的交流就更为活跃，其交流本身也是对各种文化重新理解、发掘、交流的过程。这样的研究与交流就具有了新的意义。
满一上师：是呀，我觉得一个民族，重要的是文化。我记得，文艺复兴时一个欧洲诗人讲过一句话，他说，民族不怕没有国家，也不怕失去国家，就怕没有自己的文化。他这个观点，历史证明是正确的。我比较崇敬一是中华文化，再是犹太文化。从国际上来说，犹太文化延续传承是比较早的，它作为一个民族，曾被赶到世界各个地方，但是，一旦有机会，他就繁荣起来，建成了世界强国，看起来是先进科学的因素，实际上是犹太民族文化的作用。总结它的特点，就是它传承了它的文化，国被打散了，但文化没散，一个特点是建教堂，它的信仰理念，再一个是办学校，利于文化传承。所以后来，犹太文化始终比较完整，而且还在发展。
中国文化的特点是包容性、多元性和传承性。中华民族的文化不仅是汉族文化，它是多民族，多宗教，多体系的一种文化。中国传统文化的三皇五帝，开始是原始社会，奴隶社会，再到春秋战国时期的百家争鸣，后来形成了儒教文化、道教文化、佛教文化，这是从多元性上说的。从多民族上说，从汉朝、唐朝等朝代开始，北方五胡闹中原，五个少数民族特别强大，一直进犯到长江以南，而且整个占领了河北、河南。当时的花木兰就是鲜卑族的。所以说文化的融合都是多民族融合在一起，它是多民族的一种文化，是多元性多方位一种文化，所以它吸收文化、包容性特别强。他的包容性和涵盖性基本上是世界最强的，这是我们应该强调的。比如说，再强大的民族的文化、再强大的国家的文化，进入中华文化圈之后，都被中华传统文化容纳了、包涵了、同化了。
津子围：这两年，传统文化被更多的人所关注，比如新儒学的兴起，海外孔子学院纷纷建立，教育手段以及传媒的推动，国学又有热的趋势。
满一上师：单纯地讲传统文化是不对的。一方面传统文化不是一种文化，应该是多元的融合的精华，另一方面，这个精华里面也有糟粕，毕竟我们经历了封建时代、半殖民地半封建时代，必定受其他的因素影响。现代社会要求与时俱进，必须有选择的来继承我们的传统文化，摒弃糟粕，去伪存真。
津子围：是啊，儒学中的仁义礼智信，三纲五常，就需要辨析，有的值得倡导，有的与时代就不适应了。
满一上师：孔子的时代，春秋战国，诸侯争霸，民不聊生，他认为主要问题就是君不是君、臣不是臣、民不是民。他认为必须克己，做自己该做的事，你是君，就要做君的事，不能做民和臣的事，做民，就是老老实实服从，不能反抗。大臣，就要忠于国家，选贤任能。克服自己，做君、臣、民的事情，叫克己。复礼，就是恢复周朝的礼制。所以三纲五常最重要的就是克己复礼，要配合封建时代的等级观念。在这种架构下，这个儒家文化开始推行。所以在汉、隋、唐他是起作用的。而到宋朝时候就不行了，所以宋明理学就出现很多新东西。这个文化已经把儒、佛、道全部包容了。清朝时有学者很片面的认为只有炮舰才能兴国，黄金白银买炮舰，组建亚洲第一的北洋水师，一夜之间梦想破灭了。没有工业革命直接搞洋务运动，洋务运动就是中外合作，但是也没有搞成。这时候发现是文化不行，赶紧学文化，认为儒家根本就不行，必须砸烂重来。当时学术界基本是这种思想。但是后来呢，砸没有砸烂，立没有立起，就乱了套了。有人说完全用西方的，有人说用佛教，有的说用道教，争论不休没有结论的情况下，中国开始内乱了。军阀混战，抗战，解放，一直到现在。中华文化传统是什么?现在应该恢复什么?应该建立个体系。这是我们现在要研究的中心，我们要为此建立一个体系。但是，这个体系不是哪一个研究所，哪一个学者能完成的。我们的传统文化究竟要加进什么?我觉得，不能少了共产党和社会主义的价值观。只有社会主义才能救中国，只有共产党才能救中国，必须把这个理念融进去才符合与时俱进的要求。中国的发展模式是中华传统文化的一部分，因此把今天的现实融进传统文化才是全面的中华文化。
津子围：随着中国的强盛，我们需要把文化上的西方的中心的格局打破，由文化的单中心到多元的中心，因此，向世界宣传、推介中国传统文化是“需要”与“可能”的了。
满一上师：是的。我们对西方的文化研究的不够深入，哪些精华我们拿过来，哪些垃圾我们就得批判。当然，西方对我们了解的更不够，他们老说中国威胁，但中国从来都是以含蓄、以仁爱为原则的，不会随便去侵略别人。深入理解了中国的传统，就不会有威胁论了。
津子围：您讲的很好，关于文化的包容性我也十分同意，其实，中国传统文化的包容性跟佛教在中国的发展是有直接的联系的，我有同事到印度工作，回来时他讲，作为佛教的发源地印度，那里的宗教并不是我们想象的样子，与中国佛教已经区别很大了。中国佛教可能完全本土化了，与儒教、道教甚至民间信仰融合了。
满一上师：这是两个方面，佛教融于中华传统文化是事实。佛教融于中华传统文化在2000多年前就已经开始了，如果把佛教文化抽取出来，中国人可能连说话都不通了，中国现代汉语有2000 多个词句是从佛教来的，这就足以说明佛教文化对于中华传统文化形成现在这种状态是有深刻影响。另一方面，佛教要想在中国扎根，它要不与中华文化相适应也是不可能存在的，这是双方的共同需求。
佛教在民国时期，曾有一批学者把大乘佛教的经典说成是伪经。其中最出名的一个法师就说大乘佛教经典不是佛说的，是后人根据佛的意思编写的，中国佛教不是印度佛教，已经完全变化了。当时许多和尚听了他这个观点浑身冒汗，几千年来学的东西居然是假的?但是大乘佛教主要是向世人提供了一种佛教参与社会的机会。宗教分三个层面，一个是政治层面，一个是教化层面，一个是信仰层面，政治层面你的行为、你的举措，对国家发展有益处，对和谐有益，对团结有益，那么一定是在国家政策范围内进行的。而教化层面教徒对国家的态度，对社会的态度，对人的态度必须符合当地群众的需要，或有利于家庭团结，和人际关系的团结。只有这样，大家的家庭好了，社会好了，才会拥护你这个宗教，后边才有后续的信众。你的教义在不违背原来根本的情况下，必须进行多次新的阐释。在信仰层面，就是你必须真信，佛是一个真人，说的事是真事，讲的理是真理，只有真信才能起教化作用。真信、真悟才能真正取得收获，这才是宗教的核心，没有这个，只有政治层面和教化层面，那就仅仅是一种文化的存在了。所以一个宗教的存在就必须同时兼备这三个层面。佛教在这方面做得比较好，一个是在政治上以国家为重，教育百姓爱国、和谐，有许多教徒以苦修去参透真理而影响身边的人，所以佛教在中国就发展的比较好。
今天看来，我们党的宗教理论也是不断完善的，特别是十三届三中全会之后，现在讲，要依靠和发挥宗教界人士和信教群众在建设经济社会中的作用，写进了政府工作报告。宗教就是一个可被团结的力量，寺院也好，道观也好，比如说烧香、磕头，这是很简单的，它释放压力，心情就得到了平抑，该离婚的可能就不离了，该做坏事的可能就不做了，该孝敬的就去孝敬父母了，对社会是有好处的。现在需要这种力量，它是文化的一部分，也能起到有益的作用，所以我们的宗教政策也在改变。
津子围：谈到这里，我觉得佛教也有一个“现代化”的问题，我知道在很多偏远的农村，基督教发展的特别快，除了他们特别的传教方式之外，当然也跟他简便的信仰方式有关。简单举个例子，基督教的发展很时代化，就像有些美国电影，一些传教士居然用说唱的方式来传教。也就是说，他以一种当前人们最容易接受的方式来进行教义传播，实际上伊斯兰教也有这个问题，它也是一代一代的优秀知识分子在不断的阐释、注释古兰经。优秀的人才都聚集到这里来，对经卷不停的解释，每一次解释他就会注入新的时代元素和智慧。而佛教很深奥，很多文字都是注音的，所以一些佛教典籍读起来很困难，一些受过高级教育的人读起来都有困难，那么普遍读者读起来就更困难了。它并不是古文和白话文的区别，其实古文现在很多受过教育的人也不一定读懂，有许多语言所阐释的意境一般读者无法体会。
满一上师：佛理里面包括释迦牟尼佛对当时的人、当时的社会所说的话，那个时候的理论和现在肯定是不同的，有些不是与时俱进的，但是佛法的基本意义是不变的，谁解释经文如果不遵循佛的根本原则那就不是佛法了。讲法在不违背原则的情况下，可以灵活解释，比如过去点灯，那么我们现在就可以用灯泡，一切都是变的。现在很重要的一点是文化高于信仰，外在的多于内在的，这就很危险。比如说现在许多和尚一做了住寺，经常要去开会，没时间修行，他自己就参不透许多道理，自己都不明白，又怎么去渡人呢?佛教有两法，两法就是教法和证法。教法是理论，证法是苦修。释迦牟尼佛很伟大，他的第一个成就叫宿命通，什么叫宿命通?就是我们只知道母亲生我们之后的情况，但是我们不知道母亲生我们之前我们在哪里，有的说没有，有的说有，但是释迦牟尼就通过一种特殊的禅定的方法，不仅看到我们生前在什么地方，他还看到上一世是干什么的，再上一世是干什么的，通过种种归结，他得出一种结论，人的生命是相续的，而不是断灭的。他通过一万世的转世，发现这一万世推断，无非是六种状况，就是六道，人离不开这六道。人要去无非去这六个地方，但是人们又疑问，既然人要去这六个地方，那么为什么有的人做皇帝，而有的人穷困潦倒?他在他的前世一次当婆婆的时候，被不孝的儿媳给气死，为什么会这样?他再往前看，发现又在几百世之前，他也曾做媳妇，这样气死过婆婆。他再看，现在被气死的婆婆正是几百世前气死婆婆的儿媳。这就是因果，人上天入地，当穷人，做富人，原来都是因果造成的，他弄明白了这些之后，他又问，这六个地方的因果往复循环，都是苦的，那为什么明知道不好，还要去造这个业呢?他发现人们都在演戏，人都把自己当做自己，所以为这个我去造业，为这个假我去杀人放火，造成恶果。原来最根本的是无明造成贪、嗔、痴，贪、嗔、痴导致你去做坏事，六道轮回如此相循。六道如此之苦，那怎样不去六道呢?不在六道生，就可以不去六道，就可以解脱了，就可以与时间同在了。所以佛教修的是不生，道教修的是不死。
津子围：我请教一个比较敏感的问题，就是佛教的功利化问题。有天我一个朋友讲，他到国内一个有名的大寺院去拜佛，当地有人陪着他一起去的，他得了甲状腺瘤，说身体不好，当地的和尚愿意帮他破，破了之后就向寺院捐钱，不是个小数。和尚跟他熟了，然后一起下山吃饭，吃饭的时候和尚就把衣服脱了，这和尚在寺院里算个较高的身份，脱了僧袍之后他说，吃点肉吧。肉上来了，他又说，没酒不成席，再喝点酒吧，我那个朋友回来后一直困惑，难道现在的寺院都这样吗?佛门毕竟是清静之地啊。他原来挺信佛的，有了那次经历之后，他的确充满了疑惑。
满一上师：这很正常，中央电视台一个主持人到美国去，他原先特别信佛，后来我们再吃饭说话，他讲他不信佛了。我看这个人慧根仍存，就跟他说，你为什么信佛，并不是别人说了让你信你才信，是因为你觉得佛说的有道理，说的事情是那么个事情，现在为什么不信了，到寺院里看见大和尚吃肉喝酒，甚至是男女关系乱七八糟，所以不信了，我说你信佛、敬佛，是看到佛的理论和佛的教导，你才会信。那么你看到那些脏乱的东西，它本就不是佛法，是佛的叛徒，就因此而不信，你因为别人原因而不信佛，那你就有些傻了，我信释迦牟尼佛，就没有必要为一些坏分子而动摇信仰。要想想，什么宗教，什么派别，什么民族都会有一些这样的人，所以不能因为个别这样的人就认为整个宗教都有问题。宗教必须有刚才我们说的三方面才能发展，一个政治，一个教化，一个信仰，没有这三点宗教是不能存在的。所以今天我们构建和谐社会，那是国家的需要，也同时是宗教的需要。所以佛教讲报四重恩，第一就是国家父母，佛教所讲的报恩含义更广。佛教讲一颗小草的生长绝不是简单的一个园丁的成就，它是要水、阳光、雨露和土壤，小草的成就是整个宇宙的成就，所以报恩不仅是报园丁之恩。当一个人有成就，不要以为单单是某个人或某个团体作用，而是整个宇宙给你的力量，才会有你的成就，所以随时都要有感恩的思想，只有这样才真正理解这个世界。比如我们吃的喝的，都是别人生产的，别人在成就了自己的同时，也成就了我们。这个社会也就是这样，如果报恩不报众生，那么肯定就是片面的，只看到自己的人是不全面的人是没智慧的人，真正谦恭的人他看到的是整个宇宙苍生之恩。佛教文化里头，首先就讲认知，是佛教理论的认知，佛教讲包容，这个概念又不同于我们日常所理解的包容，比如我们人谁比谁也聪明不了多少，我们是一个办公室的，谁小气，谁大方，谁爱骂大街，谁偷东西，你的评价一点都不错，那绝对是他真实的反映。但是佛教讲的不是这样，佛教讲因为上世的因，他这一世就应该是这样一个人，如果他不骂大街，偷东西，就不会是这个人了。当你知道了这个人，这就不奇怪了，然后你就不会起腻烦心，就会照此相处下去。当你要想与他合作的时候，知道他的行事风格，就给他相应的顺应，他的积极性就来了。包容心就是所有的东西都要包容，不见世间过，不见他人过。
津子围：这种宽容本身包含了悲悯的意味。以后我去写作的体会加深了对您上述谈话的理解，我的小说一般都比较温和，有的评论家评论时还特别从“淡”的角度加以论述。有人问，你的作品为什么这么淡呢，淡就是没有激烈的冲突。小说中的人物都相对复杂一些，即使这个人不好，他也有好的一面。这个可能就是刚才您说的不见他人过，有一种天然的佛理在里面，这种佛理不是刻意的，可能是中国传统文化潜移默化的影响。我觉得这个启发特别大，就在于与国外相比，我们这种包容的文化是独到的。从去年开始，阿富汗的作品、伊朗的作品在世界文坛引起极大的关注，原先都是欧美文学占据突出地位，现在中东的作品突然兴起了，我觉得这个可能是他们文化的一种反映，宗教的内在功力也发挥了重要的作用。中国文学走向世界，我觉得恐怕离不开佛、儒、道，当然，正如您说的，有个梳理和继承的问题，去其糟粕，与时俱进。比如儒学的仁义理智信，其体系内也有很大的差别的，孔子讲仁，孟子讲义，荀子讲法。比如礼，就是讲等级，现在社会已经不讲等级了，随着全球一体化，等级的观念越来越淡化，那天我举个例子，比如孝，我认为孝应该是生前孝，而不是身后孝，死后你去守节，古代官员三年不干工作，这不行，而且孔子还规定了坟墓的大小，多大官衔有多大的墓制，如果按照样执行，中国哪还有可耕之地?所以对待中国传统文化，我们不讲批判，我们就讲选择，选择性的继承，批判的讲法有些过了。当然，这种思想的产生与时代有相当大的联系，如果我们当时生活在孔子的时代，我们能有如此深刻的思想，那是不得了的，尽管他有些思想不符合现在的形势，但确实符合当时的社会背景的。
这个话题说回来，就像您刚才您讲的包容性，对我很有启发。以前我接触过一个高僧，他讲最大的积德就是救命放生，但是刊刻所积的德比放生还要大，所以，以真诚的心写出真实的好文章，尽管写的不是佛讲的话，是不是也是积德呢?
满一上师：在佛家中，给多少钱这叫财布施;另外一种叫法布施。这次我在北京讲座，一个领导问我，现在佛教那么多的流派，你能不能用最简单的方式阐述一下。我说，所有不同的修行标准、修行方法、修行状况，就两个字，叫“自在”。自己要在自己身上，要在自己心上，这是佛最高的境界。正常人的心几乎都不在自己身上，在哪呢?在过去，在未来，在外边。在过去，比如三年前发生了一件让你后悔的事情，今天还时时想起，或许成为你一辈子的记忆;未来就是期盼，等待，上学的时候告诉自己考了博士就好了，毕了业就好了，娶了媳妇就好了，成了家就好了。又怕考不上，又怕家成的不好，又怕生意做的不成，这就是一种不自在;心在外边，天天琢磨，这个事该怎么办，那个事该怎么办，在外担忧，害怕，所以心只要在外边就是烦恼，就是担忧，就是痛苦。心不能在自己身上。回到过去干什么，是找麻烦，未来还没有来，来了你也做不了主，一个事成败的因素很多很多，既然还是个未知数，为什么要为此担忧呢?解脱是最高标准，如果一天心能在自己身上，那么我们抬头看天，天就是涵养万物的天，给你一种升华，大地是抚育万物的大地，它给你一种力量。天地人都给你帮助，这就是你的修行。我带着天、地、日、月、万物的力量来工作，就会有非常强大的动力，扫除一切危难就能成功。把自己的心放在自己的身上，说是容易，并不容易。比如你现在坐在这里，你能把自己的心放到自己的身上十分钟，肯定我的话音刚落，你的心里又想起了别的事情，心在自己身上，就是自在，没有过去的烦恼，没有未来的烦恼，没有外边的烦恼。如果你这么快乐，那就超越了烦恼，超越了生死，超越了人生。现在有这个概念那就是佛法，上个月，他们非要问什么是佛法，那我想了很久，就是这两个字——自在!就把佛理全部概括了，修行的目的就是自在，标准就是自在。
津子围：我记得以前有过四个字，叫明心见性。大概就是您说的“自在”吧。
满一上师：自在就是明心见性，明心见性就是没有污染，没有杂念，这种清澈的状态保持下来，就是明心见性。一是空无边，没有边际;二是识无边，意识没有边际;第三是什么都没有了，第四就是最高境界，似无似有，似想非想，这是最高的定，这种定有非想，有非非想，是潜意识中的定，而这种最高境界的定还需要把所有的生死、杂念全部灭掉，就叫做灭尽定，人间的概念、理念、框框全部灭掉，再升华起来的心，这叫做佛心，佛法讲的见性，就是见这个性。把人间所有的理念，所有的框框全部去除，佛是超越。从逻辑学上讲就是超逻辑的。小孩没有逻辑，楼他敢跳，海他敢跳，他没有逻辑;大人知道海不能跳，楼不能跳，这是一种逻辑思维;但逻辑思维是人间的事，这些永远不能解决所有的疑惑。超逻辑思维就是开悟，开悟就是把人意识中所有的教条和框架全部去除，这叫灭尽定，灭尽定之后才是性，性是人原本就有的东西，这才是真性，佛和人都有这样的性，这才是见性。
津子围：这种境界很难做到。我是门外汉，不懂这种修定，但我也曾做过这样一种尝试，就是静下心来，我发现静心就容易走火入魔，但这种静的状态不敢再往前深入太多，怕一旦着魔被送进精神病院了。
满一上师：不会，要训练心的活动，密法和禅宗专门是训练心的。他们有一套方案，哪是正，哪是邪，要掌握住它。
津子围：我们如果修定太深，怕就会胡思乱想，说这种胡思乱想就是一种非逻辑，不是我们生活当中的逻辑，就会出现各种原来我们生活中接触不到的东西了，所以就可能走火入魔。
满一上师：那是你没受过训练，受过训练就有办法处理这种情况。佛的修行和道的修行都有严格的要求和规律，人的心受到训练，而佛法是一种实在的，非虚的东西。我来修行，名也不要，钱也不要，什么都不要，我是为什么，无欲则刚，无欲无求。
津子围：很多人认为，信佛修佛是与世无争，是消极的，您该怎么看?
满一上师：这种看法很片面。依我看，他们说信佛消极一般有如下几层意思：首先是我们慈悲，比方说仇人、坏人找我们麻烦或是欺负我们，我们把对方看作是上世父母，所以我们不跟他计较，也就是不能以牙还牙、以眼还眼，仍然以慈悲的心态对待他。其次呢，一般来说我们做任何事情只讲过程，不强求结果。因为这一世的福报也好、罪过也好、麻烦也好、灾难也好，都是往世，无始劫以来积累的结果，是应该受到的报偿，福是这样，祸也是这样。那么我们做事就是在还帐，结果都是因果律决定了的。
佛教到底是不是的消极?释迦牟尼佛已经证悟了，他成佛以后到兜率天又下来，一生示现苦行、证悟的过程，他成佛了，不逍遥自在去，又在人间示现四十九年度人，这是消极还是积极?地藏王菩萨“我不入地狱谁入地狱”, “地狱不空，誓不成佛”，观音菩萨“千处祈求千处应，苦海常作渡人舟”，这种大慈大悲救苦救难的积极入世精神能说是消极吗?
当今时代，有一种人生观叫成功，叫实现自我，认为一个人凭着不懈的努力去达到目标，这样就体现了自身的人生价值。或者在财富上取得极大的成功，或者在事业上有重大的发明、突破，再或者是在政界取得较高的地位。成功即意味着在名声、地位、财富方面取得令人瞩目的成绩，人们认为这样就不枉来人世一遭，这才是有意义的人生。所谓个性的张扬、个人的自由，看似是一种社会文明的进步，而实际上它也强烈地体现了“我执”。“我要赚钱”、“我要事业有成”、“我要营造一个幸福的家庭”、“我要尽情享受人生”、“你如何如何侵犯了我的利益”等等，处处都以“我”为中心。但是世间的名利有限，而人们的欲望是无限的，人的欲望日益膨胀，谁也不肯让谁一步。这样的人生奋斗就像一个角斗场上的生死搏击，每个人都用尽力向着既定的目标冲刺，在遇有同路人障碍的时候，就将其踩在脚下，有时甚至为了自己的利益与亲友反目成仇。这是什么样的胸襟和抱负?这又是一种什么样的事业?世间几十亿人，绝大多数终日都只关注着“我”和一些属于“我”的东西，要是让谁把自己的利益让出去，那真是比割肉还疼，以这样利己狭小的力量，很难有什么大作为;佛弟子不为世俗利益而争，把诸多方便利益让给别人，先利人后利己，这是何其洒脱高洁的品格;修菩萨道的佛弟子，心系全世界、全人类，并且将之扩展到所有的众生，这种精神怎么能说是消极的呢?它的积极体现在对所有众生的关爱负责上。
我们行菩萨道不仅为自己努力积极工作，而且还要为众生去努力工作，这是积极的，是伟大的思想和行为;此外，佛教深信因果，那么每一个人都应当为自己的行为负责，每个人都是自己命运的创造者和主宰者，所以讲道德、守法律、做好事不仅是社会对个体的外在要求，同时也是个体自己求自由幸福的内在需要和条件，是自觉自愿而非受人强制的，这种思想有助于增强人们的自我约束力，可以平衡冲淡自由主义、极端个人主义的消极影响，所以深信因果思想对培养公众的责任意识和道德自觉是非常有利的。
当我们把众生都当作父母看，我们用慈悲心去对待所有的众生，如果世人都有这种思想，世界还有战争吗?还会存在不平等吗?佛教大慈大悲的思想是代表人类广大利益的思想，是真正求世界大同的一种积极、究竟的思想，所以我说佛教是假消极真进取。
津子围：佛教中两个重要的概念，一个是慈悲，一个是智慧，其实，很多佛门弟子终其一生也没搞清这两个概念的关系。
满一上师：其实慈悲和智慧在根本上是一回事，它是一个问题的两个方面。智慧是开悟了——对世界的真谛有了正确的认识;慈悲呢，有了智慧才有慈悲，反过来生起慈悲心，助于得智慧，所以说他们是相辅相成，是一个问题的两个方面。
津子围：谢谢，今天与您的谈话收获很大，特别是您对“自在”的阐释，让我觉得，用精辟来形容都显得远远不够分量!
